Принудительная стерилизация - ваше отношение?

Елена Попова написалa
5 оценок, 90 просмотров Обсудить (168)

Право ребенка на жизнь, его право не родиться и репродуктивные права родителей.

Права ребенка часто вступают в противоречие с правами его родителей, да и различные права ребенка могут противоречить друг другу. Самый сложный комплекс проблем связан с правами нерожденного, а иногда – и не зачатого еще ребенка. Современный западный мир исходит в этом вопросе из примата так называемых репродуктивных прав человека. В социальной концепции РПЦ [1] дана такая оценка: «Данная система взглядов предполагает приоритет половой и социальной реализации личности над заботой о будущем ребенка, о духовном и физическом здоровье общества, о его нравственной устойчивости. В мире постепенно вырабатывается отношение к человеческой жизни как к продукту, который можно выбирать согласно собственным склонностям и которым можно распоряжаться наравне с материальными ценностями».
Я согласна с тем, что нельзя исходить в таком вопросе только из примата репродуктивных прав взрослых (хотя и считаю последние очень важными). Я не готова в таком интимном вопросе исходить из интересов общества (хотя их учет необходим). С моей точки зрения, важнейший аргумент – интересы еще не родившегося ребенка. И это не только право на жизнь, но и право не родиться, если жизнь ребенка заведомо будет мучительна 2]. Общество, которое решается вмешиваться в жизнь семьи в интересах уже рожденного ребенка, не должно игнорировать и этот очень болезненный и сложный вопрос. Так что в каждом конкретном случае надо пытаться понять, какое же из часто нелегких и даже страшных решений принесет меньше страданий. Отказ от обсуждения этой темы – точно не оптимальное решение.
В современном мире вопрос о планировании семьи решает семейная пара (в основном - женщина). Женщина может сделать аборт, а общество никак не может предотвратить рождение детей, которые заведомо обречены на страдание (по социальным или медицинским причинам). Так ли уж гуманен такой подход?

Рассмотрим подробнее, к чему приводит такой подход в случае, если женщина рожает ребенка, который сразу после рождения оказывается социальным сиротой или лишен ухода дома. Очевидно, что у нас в стране перспективы такого ребенка весьма мрачны. Даже если он не пополнит армию беспризорников и не станет жертвой насилия со стороны матери или ее сожителей, а попадет в детский дом (что часто наименьшее из зол), его будущее весьма печально. По данным Генпрокуратуры РФ, которые привел председатель Российского детского фонда Альберт Лиханов [3], 40% выпускников детских домов, школ-интернатов и других аналогичных заведений становятся алкоголиками и наркоманами, 40% пополняют преступный мир, 10% кончают жизнь самоубийством, в том числе и потому, что не имеют крыши над головой, и только 10% адаптируются к нормальной жизни.
Масштабы проблемы огромны. «Сейчас в России более 700 тысяч детей-сирот. Такой высокий показатель был в России только после Великой Отечественной войны, тогда детей-сирот было зарегистрировано 678 тысяч», - сказал Лиханов. А ведь далеко не все беспризорники попали в поле зрения статистики, не говоря о детях, которые живут с пьющими матерями, наркоманками и пр., постоянно подвергаясь насилию - прямому (избиения, сексуальное насилие и пр.) и структурному (голод, холод, недоступность образования и медицинской помощи, эксплуатация и пр.). Так что речь идет о страданиях миллионов детей. Проблема не только гуманитарная – как видно из статистики, вырастая, эти лишенные нормального детства люди в большинстве своем представляют прямую угрозу социуму.
Приступая к изучению общественного мнения по этому вопросу, я открыла в 2003 году на Православном форуме дьякона Андрея Кураева "Человек и его вера" тему «Аборт - грех. А убийство души ребенка?»[4], где спрашивала: «Кто же больше согрешил – та женщина, которая просто убила свое не родившееся дитя, или та, что родила его и не дала ему материнской любви, поставила в условия, в которых он не смог стать человеком и его душа оказалась загубленной?
Подчеркиваю, я не говорю о возможности обеспечить ребенку материальный достаток, хорошее образование и пр., - человеком можно стать и без этого. Речь идет о миллионах детей, выросших без веры, надежды и любви, и ставших преступниками, наркоманами, самоубийцами, пациентами психбольниц и пр. Конечно, есть случаи, когда заброшенный ребенок вырастает полноценным человеком, но их очень мало. Ребенок в первые годы слишком зависим от семьи, и он, как хорошо знают врачи и психологи, при отсутствии любви не может развиться не только духовно, но и душевно и даже физически. Чудеса бывают редко (на то они и чудеса), и рассчитывать на них в данном вопросе – безответственно».

Эта тема (как и весь мой интерес к проблеме) родилась из давней беседы с директором детдома для умственно отсталых детей. Я редко видела более доброго человека, но ее отношение к родителям - «поставщикам» ее любимых питомцев (действительно, любимых, она им всю жизнь посвятила!) было очень жестким.
К моему удивлению, первый же отзыв православной участницы не только поддержал мою постановку вопроса, но и поднял вопрос о насильственной стерилизации, который меня давно волновал (и который я – агностик – не решилась задавать православным у них на форуме). В ходе оживленнейшей дискуссии выяснилось, что многие верующие (особенно женщины), будучи противниками аборта, не готовы все пустить на самотек и выступают за предотвращение рождения детей с заведомо обездоленной судьбой путем насильственной стерилизации наркоманов, алкоголиков и пр. (в противоположность существующей практике).
В социальной концепции РПЦ не затрагиваются вопросы стерилизации. Очень открыто высказался по этому вопросу протоиерей Дмитрий Смирнов. В статье, посвященной доказательству, что аборт вообще никогда не допустим (как и контрацепция), жесткой и местами жестокой и несправедливой по отношению к женщинам, он пишет [5]: «Родители-алкоголики - социально опасные люди. Они приносят обществу вред. Почему за них должны страдать дети? Можно издать закон, налагать штрафы, можно этих людей каким-то образом изолировать. Любые средства хороши, вплоть до насильственной стерилизации… Безусловно, насильственная стерилизация — это нарушение свободы, но и ЛТП — тоже нарушение свободы. Государство должно найти какой-то иной способ, чем просто убийство ребенка».

Мне тоже кажется, что насильственная стерилизация безнадежных алкоголиков, лиц, лишенных родительских прав за жестокое обращение с детьми (и в некоторых других аналогичных случаях) - наиболее допустимый с точки зрения морали метод снижения уровня насилия в обществе. Говоря об уровне насилия, я имею в виду не только те преступления, которые совершат многие из их детей в будущем (что тоже надо учитывать, страдать от этого будет не просто абстрактное общество, а вполне реальные люди), но и их собственные страдания по больницам, детдомам и помойкам. Действительно, пока речь не идет об уже зачатом ребенке, разговоры о недопустимости вмешательства в этот вопрос трудно обосновать - ведь допускаются такие радикальные средства как смертная казнь или пожизненное заключение, которые, среди прочего и лишают человека возможности впредь рожать детей (являясь, таким образом, и евгенической мерой – гены преступника более не передаются потомству).
Согласна, что этот вопрос очень сложный и болезненный, к тому же отягощен аналогиями с фашизмом. Но все вопросы, связанные с вмешательством общества и государства в дела семьи, особенно в воспитание детей, очень сложны. На мой взгляд, стерилизация – значительно более гуманная мера, чем лишение родительских прав на уже рожденного ребенка.
Многие опасаются злоупотреблений, но очевидно, что это ответственное решение может быть принято только судом в каждом конкретном индивидуальном случае. Злоупотребления возможны, как и при решении по лишению родительских прав, тюремному заключению и пр. Но ведь эти решения доверены суду.
Разговоры о том, что ребенок может стать шансом опустившейся женщины на исправление кажутся мне жестокими. Я возможности исправления не отрицаю, но женская стерилизация не является абсолютно необратимой, и даже в случае невозможности восстановления труб возможно искусственное оплодотворение в пробирке, при этом есть способы, не включающие образование и уничтожение "лишних" эмбрионов (это дорого, но дешевле содержания в детдоме одного ребенка-инвалида, уж лучше государству оплачивать это). Это могло бы быть даже стимулом. Но все же следует учесть, что алкоголизм - болезнь неизлечимая, даже непьющий несколько лет алкоголик может сорваться, так что нужен серьезный испытательный срок (да и биологически он необходим, чтобы хоть как-то восстановился организм, разрушенный зельем и неспособный родить здорового ребенка). А женский век короткий.

Пока женщина не изменила образ жизни, лучше дать ей другие игрушки (хотя, если дать им собачек, то защитники животных во всем мире поднимут жуткий шум - с животными надо обращаться гуманно). Кстати, в одной из скандинавских стран еще в прошлом веке был принят закон, запрещающий держать на ее территории собак тех пород, при выведении которых в погоне за красотой или развитием каких-то функций человек так далеко зашел в своих экспериментах, что собака страдает (неправильный прикус и прочее). В список запрещенных попало огромное количество пород. Потомки викингов считают, что не надо плодить для своего удовольствия страдание невинных тварей, и я с ними вполне согласна (даже кота себе я подобрала на улице - дикий тип, без всяких архитектурных излишеств). А как же дети - жертвы "экспериментов" их матерей над собой (пьянство, курение, наркомания, да, если вдуматься, и просто лень и недостаток движения, слишком напряженная или тяжелая работа, особенно во время беременности, и прочие занятия практически всех современных женщин). Так к кому же гуманны гуманисты?
Мне решение о стерилизации представляется более гуманным, чем полное невмешательство в судьбу еще не рожденных детей – при том, что считается допустимым вмешательство в жизнь семьи вплоть до лишения родительских прав. Но я в принципе не отвергаю и аборт (в том числе и принудительный – в крайних случаях).

В опросе, проведенном мной в Москве в конце 2003 - начале 2004 гг.(его результаты опубликованы на моем сайте [6], был задан вопрос «Какие меры должно принять государство по решению проблемы детей, лишенных семьи, и других социально неблагополучных детей?» Оказалось, что треть москвичей считает важным бороться с причиной, а не следствием – принимать меры по предотвращению рождения детей, которые обречены на социальное сиротство, причем четверть опрошенных поддерживает стерилизацию взрослых (мужчин и женщин) - «поставщиков» этих детей: алкоголиков, наркоманов, больных СПИДом, проституток, тех, кто уже оставил детей в детдоме (особенно неоднократно) или лишен родительских прав, судим за жестокое обращение с детьми, сексуальное насилие над ними и пр. (по крайней мере части тех, кто таких детей рожает), 10% - убеждение и психологическое воздействие на женщину с целью прерывания беременности в случае, если ребенок заведомо окажется на попечении государства и 3% - принудительные аборты в этом случае.
Характерно, что среди женщин процент поддерживающих стерилизацию выше, чем у мужчин (30% и 19% соответственно). Это согласуется с данными наших более ранних исследований и с данными других авторов. Заметно больше среднего (31%) сторонников столь радикальных решений – у средней возрастной категории 35-49 лет. Очень важно, что этот процент растет с ростом количества своих детей.
Часто в либеральных источниках большее, чем на Западе, число сторонников столь жестких мер в России объясняется наследием тоталитарного прошлого, недостаточной гуманностью русских. Я считаю, что наши женщины (особенно многодетные) не более склонны к тоталитаризму и уж никак не менее гуманны, чем мужчины. Их решительность в этом вопросе объясняется тем, что для них страдания детей значат больше, чем право алкоголика, наркомана или садиста свободно обзаводиться потомством в неограниченных количествах, не заботясь о его судьбе. Не оправдывается и мнение некоторых верующих, что эти идеи – следствие упадка веры. Анализ результатов данного количественного исследования показывает, что 30% всех православных респондентов за принудительную стерилизацию в этих случаях. В целом 90% из выбравших этот ответ – верующие (всего среди опрошенных их 76%), причем 80% - православные (в выборке их 61%), 8,5% - мусульмане (всего их 5%). Верующие выбирают этот вариант ответа почти в три раза чаще, чем голосуют за повышение роли религии!
Наиболее сложен с моральной позиции вопрос о предотвращении рождения детей с врожденными патологиями, вызванными не зависящими от родителей причинами. До недавнего времени в ряде европейских стран (Швейцарии, Австрии, скандинавских странах и др.) практиковалась насильственная стерилизация психически больных [7].

Ответы на вопрос, какие меры допустимы для предотвращения рождения детей с тяжелыми врожденными дефектами распределились так (абс.% ответов)
убеждение и психологическое воздействие - 42
принудительная стерилизация - 26
принудительные аборты - 21
экономическое воздействие (лишение пособий и льгот) - 6
никакие - 22
Отметим, что опять четверть респондентов за стерилизацию, но здесь пятая часть – за принудительные аборты, 9% - за обе меры. Всего принудительные меры выбирает 38%. Причем среди сторонников убеждения 6% (абсолютных) не против принудительной стерилизации, но все они против принудительного аборта. 39% опрошенных, будучи против принудительных мер, за то, чтобы попытаться уговорить родителей и/или принудить их экономически не рожать таких детей. Только 22% – против любых мер. Воздержавшихся от ответа на этот очень неприятный вопрос почти нет.
РПЦ, как известно, выступает за безусловный запрет абортов. Но не все православные с этим согласны, так, Митрополит Антоний (Сурожский), осуждая аборты в целом, пишет: "Когда зачинается ребенок, который не может родиться, который будет уродом, который будет чудовищем, - да, в таком случае аборт допустим" ( Антоний, Митрополит Сурожский. Человек перед Богом. М., 1995. стр. 279).8
Позиция москвичей противоречит позиции ВОЗ, согласно которой решение о рождении таких детей должна принимать только семья без принуждения, а медики должны помочь в осуществлении принятого решения (сделать аборт или лечить родившегося больного ребенка).
60% москвичей с 3 детьми выступают за стерилизацию.

Доля сторонников стерилизации среди мужчин и женщин одинакова, а вот за принудительные аборты женщины выступают реже (17% против 26% у мужчин) – они, видимо, больше понимают всю тяжесть аборта для женщины (а может быть – лучше информированны о большом количестве врачебных ошибок, когда врачи перестраховываются). Тем не менее, женщины реже за то, чтобы не принимать никаких мер – (20% против 25%). Они чаще за уговоры (46% против 36%)и экономические меры (7.3% против 3.1%).
Люди, которые были счастливы в детстве, в 1,4 раза реже, чем остальные, выступают против любых мер и в 1,8 раза чаще за принудительные аборты. Различия по отношению к стерилизации не существенны. И это при том, что «счастливые» значительно чаще последовательно выступают против систематического вмешательства в дела семьи. Видимо, такой повод для вмешательства, как возможные страдания больного ребенка, для них существеннее, чем для других.
О мотивах, которыми руководствовались респонденты, позволяют судить ответы на вопрос: «Что следует учитывать в первую очередь при принятии решения?»
(можно было выбрать несколько ответов)
Абс.% ответов
% Страдания самого ребенка от тяжелой болезни.69
Его психическое развитие – насколько его можно считать человеком 21
Насколько сами родители виноваты в том, что дети родятся больными (не связаны ли их проблемы с алкоголизмом, венерическими заболеваниями и пр.)15
Чувства родителей 14

Нежелательность накопления в генофонде нации дефектных генов 12
То, что ребенок все равно не проживет долго 11
Что наше здравоохранение очень небогато, а лечение такого ребенка обойдется дорого, даст мало эффекта и «съест» деньги, которые можно было бы потратить на других детей, на предотвращение их инвалидизации 11
Насколько ребенок может стать социально опасным в будущем 10
Что инвалид окажется на всю жизнь на попечении государства и его содержание будет тяжелой обузой 7
Религиозные запреты 4
Другое 1

Страдания ребенка набрали в пять раз больше голосов, чем чувства его родителей и в 10 раз больше, чем экономические соображения и прочие общественные интересы. Большинство не считает важным и выявление виновных. Так что не стоит обвинять сторонников принудительных мер в негуманности. Движет людьми не желание сэкономить, а сочувствие ребенку. Это подтверждает и точка зрения большинства о необходимости материально помогать семьям с уже родившимися детьми-инвалидами.
Ответы на следующий вопрос уточняют приоритеты. «Что более приоритетно в этом вопросе» (можно было выбрать несколько ответов)
Абс. % ответов
право любого человека иметь детей 24
право еще не родившегося ребенка на жизнь 18
его право не родиться, если его жизнь будет мучительна 45
религиозные и моральные устои общества 5
интересы всего общества в целом 7
интересы государства 1
Другое 1

Права ребенка в этом вопросе стоят для москвичей много выше прав родителей и интересов общества. И право ребенка не родиться, если жизнь будет мучительна – выше права на жизнь, оно набрало почти половину голосов москвичей!
Те, кто считает свое детство счастливым, в 1.7 раза реже склонны считаться с правом неродившегося ребенка на жизнь, в три раза чаще – с интересами общества в целом. Право не родиться и право иметь детей популярно у них на 5% меньше, чем у остальных.
Итак, относительно приоритетов в комплексе «право ребенка на жизнь, его право не родиться и репродуктивные права родителей» мнение общества поляризованно. Я думаю, это один из тех вопросов, по которым невозможно достижение столь милого сердцу западный социальных мыслителей консенсуса. Однако я думаю, законодателям есть смысл задуматься над тем, что среди москвичей узаконенный на сегодня приоритет репродуктивных прав родителей не слишком популярен. При учете, что москвичи, как правило, по большинству вопросов высказываются наиболее вестернезированно, следует ожидать, что позиция остального населения России по отношению к репродуктивным правам не ближе к либеральной.
Литература
1 Социальная концепция РПЦ, раздел XII
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd12r.htm
2 Т.Е.Попова, Е.В.Попова. Биотехнология и социум. М.: Наука, 2000.
3 http://demoscope.ru/weekly/2004/0161/rossia01.php#1
4 http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=21073
5 протоиерей Дмитрий Смирнов. "Трудные" вопросы - "Православная Удмуртия" - № 6-7(8-9), 1995 г. http://pravosludm.narod.ru/arxiv/n00806/st3.html
6 epopova.narod.ru
7 European eugenics// Bull. Of medical ethics. 1997, N130, p.5
8 Антоний, Митрополит Сурожский. Человек перед Богом. М., 1995. стр. 279.

на фото - плакат "Мы не одни" (немецкий времён Гитлера) Качество, увы не очень, рассмотерть названия стран трудно  - но, как видно, они, действительно, были далеко не одни. Некоторые гербы легко узнать и в нецветном виде.

Так как Вы относитесь к принудительной стерилизации?

 

Предварительные итоги на 14:00 18.08:
Большинство голосует более радикально, чем я - я проголосовала "в исключительных случаях по отношению к людям, лишённым родительских прав или неоднократно оставившим детей".  Только треть проголосовавших считает стерилизацию  вообще  недопустимой.
А вот поддержать меня каментами мало кто решается, всё же обвинения в фашизме у нас в стране - вещь серьёзная. Я, конечно, добавила остроты провокационной картинкой из фашисткой Германии - но на само голосование это, похоже, не сказывается, вопрос слишком серьёзен. Видимо, люди об этом думали. Число проголосовавших из числа посетивших тему весьма высоко для такого непростого вопроса.


 

пользователи оставили 168 комментариев , вы можете свернуть их
Александр Зеличенко # написал комментарий 17 августа 2010, 15:19
Наше общество тяжело больно. В другой ветке за стерилизацию ратуют безмозглые юнцы. В этой же случай куда более вопиющий. Человек немолодой, получивший приличное образование, считающий себя интеллигентным, работающий в престижнейшем ВУЗе ратует за ту же самую насильственную стерилизацию с позиций как бы научных, как бы "объективных". Ссылаясь при этом и на духовных недорослей в рясах, но поминая при этом и настоящих духовных гигантов (Антоний Сурожский), позиция которых, впрочем, не имеет ничего общего с авторской.

Свести детскую политику к следующему:

1) запрет на аборты
2) разрешение на неконтролируемое насилие над детьми ("нет ювенальной юстиции, да - традиционным ценностям (ремню)"
3) насильственная стерилизация социально неблагополучных

Что это - позиция консерваторов? Националистов? Церкви? Воцерковленных?

По-моему, это симптом тяжелейшей нравственной болезни. Как будем выздоравливать?
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Александр Зеличенко 17 августа 2010, 15:25
И ни слова о том, как общество могло бы подойти к "детской проблеме" конструктивно. Как сделать, чтобы детские дома выпускали больше 10% социально адаптируемых? Как перераспределить в пользу детей общественное богатство? Как если не развивать, то хотя бы восстанавливать систему образования?

Как обеспечить помощью неблагополучные семьи? Как помогать оказавшимся на дне выкарабкиваться? Какие нужны социальные программы? Какие - общественные объединения? Какое государственное финансирование? Какое - негосударственное?

Люди, ау!

Что с нами стало?!
Logos Philosophy # ответил на комментарий Александр Зеличенко 18 августа 2010, 10:07
Поставил Вам плюс. И вот почему? Сама проблема не проблема детей, а общества. Общество так сильно отстает от нормы, что не может себя восстановить и в этих условиях нам опять проповедуют какие-то абстрактные представления. Что за чушь: национализм, консерватизм, воцерквление...Это как понимать? Опять рассуждения....Надо срочно разработать программу восстановления и роста населения, развития гражданского общества и т.д. А нам опять предлагают задачу биологического и социального наследия ребенка...Ребенок что ли должен нам помогать в решении наших задач? Пора становиться людьми взрослыми, ответственными...
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Logos Philosophy 18 августа 2010, 12:29
Да, надо. Все - надо. Но программа должна быть гораздо более общая. Никакое гражданское общество, никакой рост населения невозможны в тяжело больном обществе. Где более половины "интеллектуальной элиты" (см. результаты опроса) голосуют за принудительную стерилизацию. Нам нужно срочно чистить авгиевы конюшни, которые представляют из себя "мозги нации". И только тогда мы сможем хотя бы подойти к проблеме сочинения каких бы то ни было программ.
Татьяна 123 # ответила на комментарий Александр Зеличенко 8 января 2011, 17:08
"Социально неблагополучные" - по каким критериям будет определяться это неблагополучие, и кто будет решать, где граница благополучия и неблагополучия?
Законодательно это очень трудно описать, т.к. все эти критерии очень относительны.
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 17 августа 2010, 15:54
Не надо приписывать мне лишнего.
"Социально неблагополучные" - слишком растяжимое понятие. Сюда можно отнести и просто бедных. Я, как и большинство москвичей, против того, чтобы учитывать социальный статус родителей при решении таких проблем. Я, как и они, считаю, что исходить тут надо из интересов ребёнка, а в бедной семье ребёнок может быть счастливее, чем в семье "новых русских".

Антония Сурожского я процитировала точно, цитата не допускает неоднозначных толкований.
"Основы социальной концепции РПЦ" - тоже.

Что касается ЮЮ - я против неё потому, что от неё именно ребёнку больше вреда, чем пользы.
Я (как и большинство опрошенных мной москвичей) против вмешательства государства в дела нормальной семьи - и за ужесточение наказания тем, кто покалечил или убил своего ребёнка.
Я не за запрет абортов - хотя считаю, что они должны перестать быть чуть ли не главным средством контрацепции (как это бывает во некоторых семьях у нас до сих пор), это должно быть исключительной мерой.

Про то, как подходить к проблеме конструктивно, я тоже думала и писала. Но эта тема - о стерилизации.
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 17 августа 2010, 16:50
Да, если бы дело было только в Вас!..
Юрий Сафронов # ответил на комментарий Елена Попова 17 августа 2010, 18:47
Надо но не надо ограничиваться этими мерами. Родители бросившие своих детей или лишенные родительских прав должны быть стерилизованы.. Далее они должны быть в обязательном порядке привлечены к общественно полезному труду, и оплачивать государственные расходы по его содержанию, а так же выплачивать ему алименты. Что касается различения бедных семей от социально не благополучных, вот тут то и нужна ЮЮ. А так же восстановить институт интернатов. На места в которых могли бы претендовать бедные, но морально здоровые семьи. Опять же по рекомендации представителей ЮЮ.
Елена Попова # ответила на комментарий Юрий Сафронов 17 августа 2010, 20:22
нет, ИМХО не надо карательных мер, цель того, о чём я пишу- только сократить рождение несчастных детей, а не наказать кого-то.
Кроме всего прочего, карательные меры приведут к росту числа детоубийств.
Юрий Сафронов # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 11:21
И согласитесь, что оставлять эту публику вот в нынешнем состоянии, вряд ли разумно. И почему они могут продолжать свой образ жизни в то время, как мы должны кормить ихних детей. А детоубийства, да надо будет усилить за ними контроль. Кстати, а после стерилизации, какие у них могут быть дети?
Елена Попова # ответила на комментарий Юрий Сафронов 18 августа 2010, 11:38
Политика по отношению к бомжам, алкоголикам и пр. - отдельный вопрос, не связанный напрямую с детьми. Конечно, сегодня она не оптимальна (мягко говоря).
Юрий Сафронов # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 11:50
А я как раз считаю,то что политика общества по отношению к этим людям, должна строиться прежде всего из-за учета интересов детей. Вот все что может, хоть в малейшей степени, изменить жизнь их детей -- ДОЛЖНО быть сделано.
Logos Philosophy # ответил на комментарий Юрий Сафронов 18 августа 2010, 10:11
Иными словами, если у человека нет возможности оплатить уроки "закона божьего" То у него надо забрать ребенка и передать государству, чтобы оно издевалось над нашими детьми?
Юрий Сафронов # ответил на комментарий Logos Philosophy 18 августа 2010, 11:41
Ну во-первых, прежде чем плодить детей надо думать, как вы их собираетесь кормить? И понимать, что они не воробушки сами не прокормятся. Но и накормить их не все, их еще надо и суметь воспитать и дать образование. А во вторых прочитайте хотя бы о чем здесь разговор.
Logos Philosophy # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 10:08
Что Вы цепляетесь за частности...Вы что думаете Вашей статьей Вы решаете проблему? Нет Вы переводите наши проблемы в плоскость "забалтывания", а это в нашем случае недопустимо.
Елена Попова # ответила на комментарий Logos Philosophy 18 августа 2010, 11:39
сотни тысяч страдающих детей (и потенциальных преступников в будущем) - частность?
1 2 # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 12:43
А признайтесь - тяжело ощущать себя уродиной , когда вокруг ходит так много красавиц наркоманок . Ну как им отомстить ? Отобрать детей , вырезать им пизду .
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 18 августа 2010, 14:58
Да, кстати, если на основании постановки такого вопроса Вы ставите диагноз "тяжело больно" нашему обществу - что Вы думаете о скандинавах, американцах и пр., которые вовсю применяли эти меры бОльшую часть 20 века?
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 16:09
Американское общество признать здоровым не получится никак. Со скандинавскими я знаком меньше, хотя и там абсолютного здоровья нет.

Но дело не в этом. Вы бы лучше поведали непросвященным о практике применения принудительной стерилизации, скажем, в тех же США. А то у людей может сложиться впечатление, что Вы предлагаете копировать американский опыт. А ведь Ваша статья по американским законам - уголовное преступление.

Мне неприятно (не буду скрывать) наблюдать результаты Вашей духовной эволюции, но куда более тяжело - то состояние общества, в котором оно оказалось сегодня и которому эти Ваши духовные итоги так созвучны...
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 18 августа 2010, 16:41
В США (в ряде штатов) законы были евгенические, с ними, конечно, я не согласна. Хотя я не могу себя назвать стопроцентным противником евгеники, но не в столь примитивном и жестоком исполнении.
Насчёт моей эволюции - эта статья написана лет 5 назад, я просто поленилась писать новый текст к опросу. Так что эволюции с тех пор особой в этом вопросе нет (скорее в обратную сторону - старею, становлюсь сентиментальнее).
Я не считаю признаком болезни общества то, что многие люди (в основном женщины и те, у кого несколько детей) страдания детей ставят выше репродуктивных прав маргиналов. Меня, наоборот, результаты опроса убедили в гуманности подхода москвичей к проблемам детства (вопросов было много).
Я разговаривала на эти темы с идеологически правильными женщинами во времена обязательного либерализма. Сначала однозначное "это не допустимо". Через некоторое время вспоминали пару-тройку примеров таких семей, вспоминали жизнь этих детишек - и категоричности убавлялось на глазах. Женщины мыслят более образно, абстрактные права их волнуют меньше, чем судьбы вполне конкретных детей.
Это редкий случай, когда в ответе на вопрос женщины затрудняются с ответом реже, чем мужчин
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 20:27
Мне жаль, что Вы не видите и не чувствуете, насколько ужасен сам ход Вашей мысли. Это не вопрос либерализма-антилиберализма, христианства-антихристианства и пр. Это вопрос куда более простой и вместе более глубинный. Есть вещи, которые "преступать" нельзя. И хотя их и преступают в ходе истории постоянно, за этими преступлениями (без кавычек) следуют неизбежные наказания. И по отношению к обществам, и по отношению к индивидам. Впрочем, наказания эти мало кого пугают и учат человечество лишь очень медленно.
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 19 августа 2010, 10:00
я не вижу "преступания" по сравнению с лишением родительских прав. Уже родившегося ребёнка любой нормальный человек любит больше потенциальной возможности родить ещё одного, его потеря для матери - много большая трагедия, чем стерилизация (особенно при наличии ЭКО для тех, кто исправился)
Так что раз Вы сторонник ЮЮ - переступать точно нечего.
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 13:12
Преступание не бывает "по сравнению". Изнасиловать ребенка не меньшее зло "по сравнению" с убийством. Это просто зло.

Я вовсе не сторонник ЮЮ. И уж точно противник ЮЮ в западном варианте (даже не только по отношению к России, но и по отношению к Западу.) Я сторонник защиты детей от лишающих себя человеческого облика родителей. Защиты и законодательной. А еще я противник манипуляций общественным мнением, включая и отвлечение его на совершенно второстепенные проблемы, и прямую ложь, когда проблема ЮЮ подается в искаженном виде, как это делается сегодня "традиционалистами".

То же, что Вы "преступания" не видите (а я не сомневаюсь, что это так - в самом деле, не видите) - это-то как раз и есть самое печальное. Более печальное, чем даже педофилия, беспризорность и все остальное. Потому что в таком невидении и есть корень ВСЕХ сегодняшних проблем нашего общества.
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 19 августа 2010, 13:35
Преступание не бывает "по сравнению".

почему же не бывает? Ограбить - меньшее зло, чем убить. Весь УК основан как раз на градации (сравнении).

Но Вы (как и я), похоже, считаете, что лишать родительских прав всё же можно в исключительных случаях (хотя, наверное, мы проведём разные границы исключительности случая). Тогда я, действительно, не вижу грани и не понимаю логики. Лишив человека права общаться с одним ребёнком (весьма жестокое наказание, если материнский инстинкт не полностью утерян) настаивать на его праве тут же родить другого?

ЮЮ во всём мире и у нас в пилотных регионах реально много больше похожа на то, что о ней пишут традиционалисты, лгут чаще как раз либералы :(

В США сейчас принудительной стерилизации официально нет (хотя есть случаи принуждения малоимущих в бесплатных клиниках), а в своё время законы были значительно радикальнее того, о чём я пишу - в некоторых штатах стерилизовали подростков по социальным показаниям, уголовно преследовались межрасовые половые связи. Евгеника там цвела и пахла.
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 15:06
Итак. В США сейчас принудительной стерилизации нет. Точка. Прошлое малоинтересно: у них вообще страшноватая история...

ЮЮ как она есть во всем мире неинтересная тема. Интересная тема - какой она ДОЛЖНА БЫТЬ в России. Не "быть или не быть" - это по-детски поставленный вопрос. А какой быть - это вопрос взрослый.

Лишение родительских прав - крайняя мера, которая, конечно, должна применяться очень вдумчиво. Но это как раз из вопросов - как должен работать закон о защите детей. Тут вообще много вопросов. Но вместо того, чтобы тратить интеллектуальную энергию на творческий поиск ответов на эти вопросы, мы занимаемся черти-чем - в частности, простите, в этой теме.

Бывает зло измеряемое количественно: ударить три раза, хуже чем два. А бывает - когда количественный подход перестает работать: убить две тысячи человек и одну тысячу оказывается одинаково злым. Эта философия, кстати, тоже в УК присутствует.

Византийцы (православные) считали кастрацию и членоотсекание более мягким наказанием, чем убийство. За последние столетия человечество (в своей передовой части) продвинулось к другому пониманию.
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 19 августа 2010, 16:00
А кто Вам сказал, что за последние четверть века США прогрессировали? Очень многие в Америке и за её пределами считают, что наоборот. В любом случае, США 1910-х - 1980-х не принято считать фашистским государством, не так ли?

Стерилизация - не кастрация, это операция, на которую сейчас в тех же США добровольно идут многие вполне благополучные люди (и мужчины и женщины), не желающие больше иметь детей.

Здесь я рассматриваю только один (ИМХО важный) аспект проблемы, моё мнение о ЮЮ для России я изложила в серии публикаций в ГП - можете зайти и почитать, если Вам интересно:
ссылка на www.gidepark.ru
ссылка на www.gidepark.ru
ссылка на www.gidepark.ru
ссылка на www.gidepark.ru
ссылка на www.gidepark.ru

У меня в ЖЖ есть тексты на эту тему (например, тут:
ссылка на www.livejournal.com
на моём сайте по адресу
ссылка на epopova.narod.ru - довольно длинная статья на тему ЮЮ
Там я рассматриваю другие аспекты проблемы. Вообще, весь мой сайт посвящён правам ребёнка.
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 16:15
Неважно - принято или не принято. Практика такого рода (насильственная, а не добровольная - очень важное отличие) стерилизация - это практика фашиствующего сознания.

Это попытка искать простые решения сложных вопросов. Самое простое решение задачи "Как сделать жизнь лучше?" - это "Убить плохих людей". Ребенку можно объяснять, почему это плохое решение, почему оно не работает (хотя он плохо поймет все равно). Взрослой же женщине объяснять это бесполезно.
Sitrropfi Sitrropfi # написал комментарий 17 августа 2010, 15:35
насильственная стерилизация недопустима. к тому же это -- наказание за преступление, а рождение ребенка таковым не является. а вот добровольная -- вполне допустима.
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 17 августа 2010, 17:12
рождение ребёнка, который заведомо с рождения обречён на мучение? Оставление его в роддоме, как мусора?

ИМХО это много большее преступление, чем побои, например.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 17 августа 2010, 17:18
рождение ребенка и оставление его в роддоме -- процессы несколько разные, не так ли? поэтому рождение преступлением не является, а отказ от ребенка в роддоме -- это преступление с моральной точки зрения, выбрасывание в буквальном смысле на помойку -- с уголовной точки зрения.
Юрий Сафронов # ответил на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 17 августа 2010, 18:48
И почему такие горе родители не должны быть обществом наказаны?
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Юрий Сафронов 17 августа 2010, 18:50
потому что это не его, общества, собачье дело. оно должно таких осуждать, не принимать, позорить, лишать привилегий. но НЕ стерилизовать
Юрий Сафронов # ответил на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 17 августа 2010, 19:12
а вам детей в этих семьях не жалко? Вы даже по телевизору посмотрите. Вы не приходите в ужас. от того в каких условиях живут дети? Кстати а почему их нельзя стерилизовать?
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Юрий Сафронов 17 августа 2010, 19:20
жалко, но это не повод стерилизовать родителей. кстати, гены -- такая вещь паршивая, что детей алкоголиков тоже надо бы стерилизовать в юном возрасте. Вы так не считаете?
Юрий Сафронов # ответил на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 18 августа 2010, 11:04
Нет я не считаю, что дети алкоголиков несут в себе какие-либо гены отличные от наших. И если их, чем раньше, тем лучше изолировать от их "родителей", то никакого ущерба их психическому здоровью не будет. Я не пойму вашего желания защищать этих людей.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Юрий Сафронов 18 августа 2010, 11:14
я защищаю общество от чрезмерного вмешательства в жизнь индивида, и индивида от безликого общества. а вот генетику Вам надо изучать.
Юрий Сафронов # ответил на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 18 августа 2010, 11:45
Вы этих индивидов видали? А их жизнь себе представляете? А если вас этот индивид встретит темной ночью в укромном уголке?
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Юрий Сафронов 18 августа 2010, 11:49
ну его стерилизация меня не спасет :)
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 18 августа 2010, 15:00
Может и спасти - хотя бы от необходимости делать аборт.
А его дети Ваших в случае его стерилизации уже не встретят.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 15:17
значит, вы все-таки предлагаете делать стерилизацию не для спасения несчастных детей алкоголиков, а для ограждения нас от их генетически загаженных отпрысков?
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 18 августа 2010, 20:05
Не столько от "генетически загаженных" (хотя и это есть), сколько от очень очень плохо социализированных и потому социально опасных. Да, такая цель тоже есть, но она - не главная.
Эту задачу как раз можно решить более традиционно - ужесточение наказания несовершеннолетних преступников и рецидивистов. Но это ИМХО - много менее гуманно.
С большой долей вероятности подростка с замедленным развитием, выросшего без родительской ласки и заботы рано или поздно посадят (за то, что он искалечил или убил себе подобного или ребёнка из благополучной семьи, ограбил кого-нибудь и пр.) или он сам погибнет от руки товарищей, пьянства или токсикомании. Но Вам кажется это наилучшим решением проблемы? Или у Вас есть другие?
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 08:58
в таком случае, всех потенциально неблагополучных надо взять и перестрелять. так гуманее
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 11:42
А Вы думаете, женщине, бросившей несколько детей так уж необходима возможность рожать новых? Не так это и жестоко
А вот жить большинство хочет.
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 12:55
А что - декрет, детские пособия. А многие вообще просто считать разучились и срок пропускают.

Есть, конечно, случаи, когда опустившаяся женщина любит детей - но тогда сам факт отъёма настолько жесток, что всё остальное меркнет. Если мать любит ребёнка, ласкова с ним - надо до последнего стараться как то ей помочь, пусть даже ребёнок будет в интернате, если она регулярно (хотя бы в среднем раз в неделю) приходит к нему трезвая и адекватно общается с ним..
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 15:56
правильно. но не стерилизовать
Виктория Козина # ответила на комментарий Елена Попова 19 ноября 2010, 22:11
Браво. Елена, вы абсолютно правы. В Новороссийске тридцатилетний дебил просто так убил пятилетнго ребенка. Мамашка у него была вроде ничего, у дебила, а папа потомственный алкаш.
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 18 августа 2010, 11:46
защита детей, оказавшихся в тяжёлой ситуации, - не собачье дело общества? А что тогда дело общества?
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 12:13
Защита детей -- дело общества и государства, а их рождение -- дело пары.
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 09:41
Т.е. такой конвеер - пара рожает раз в год-два инвалидов, и бросают или лишаются родительских прав, успев поиздеваться над ребёнком - Вам кажется вполне нормальным делом? А государство должно стоять в сторонке и ждать, пока очередной страдалец родиться и пара успеет его приморить и/или покалечить, чтобы лишить её прав на данного конкретного ребёнка ?
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 11:35
это все из области теории. а на деле такая пара рожает ребенка не для того, чтобы над низ издеваться, а потому что не думает ни о ком, даже о себе. и в этом случае стерилизация пары была бы неплохим методом, но -- добровольная.
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 11:39
Почему же, в детдомах полно братьев и сестёр - социальных сирот (по 4-5 человек - это обычное дело). Это практика.
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 11:56
Почему же, в детдомах полно братьев и сестёр - социальных сирот (по 4-5 человек от одной матери - это обычное дело). Это практика.
И если посмотреть на мой текст внимательно - я пишу как раз в основном об этом контингенте, именно их дети в самом ужасном положении (младшие обычно совсем инвалиды). Я выбрала не самый популярный вариант ответа, а "в исключительных случаях по отношению к людям, лишённым родительских прав или неоднократно оставившим детей"

При этом я против ЮЮ в её сегодняшнем виде, так что лишение родительских прав ИМХО возможно только по сверхсерьёзным основаниям, а не за отсутствие апельсинов в холодильнике.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 12:13
вот странно. Вы против ЮЮ, но при этом ратуете за принудительную стерилизацию....
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 12:48
Многие думают также - исходя из интересов детей. В дела нормальной семьи без просьбы со стороны родителей или (в исключительных случаях) подростка государство лезть не должно (только нагадит), а за реальный вред ребёнку наказания считают необходимым ужесточить, некоторые вообще предлагают "око за око". И тех, кто детей бросает и уродует, считают нужным принудительно стерилизовать - потому что детей жалко, а не потому, что надо кого-то наказать. Бродячих собак же либералы стерилизуют - неужели детей меньше жалко, чем щенят?

Между всеми этими позициями есть корреляция (и все они чаще встречаются у тех, у кого больше детей).
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 15:57
бродячих собак в основном усыпляют, потому что это единственно действующая мера по снижению их популяции.
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 16:06
в Москве гуманисты пробили именно стерилизацию. Отличная кормушка.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 16:08
я знаю. но уничтожать животных это не мешает
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 18 августа 2010, 11:45
а кто предлагает наказывать за само рождение???
Я же предложила вариант - "по отношению к людям, лишённым родительских прав или неоднократно оставившим детей ", он мне кажется наиболее реальным. Т.е. родного или нескольких (чаще) детей они уже оставили в роддоме или замордовали так, что их по суду признали неспособными быть родителями.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 12:12
Лишение прав по закону процесс обратимый. т.е. человек может исправиться. стерилизация -- процесс болезненный и необратимый, и это насилие над личностью со стороны государства. между прочим, стерилизацию родителей детей даунов или женщин после 30, когда возрастает риск родить неполноценное потомство, тоже можно оправдать заботой о детях
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 18 августа 2010, 20:09
"""Лишение прав по закону процесс обратимый. т.е. человек может исправиться

И ребёнка, если он усыновлён, отнимут у приёмных родителей и вернут биологическим родителям снова попробовать?
Насколько я знаю, в случае окончательного лишения родительских прав по суду ребёнок может быть усыновлён. В самом тяжёлом положении дети, которые де факто в детдоме или больнице, но родители до конца н6е лишены прав и не отказались от него - его усыновить не могут.

А вот искусственное оплодотворение после перевязки труб как раз возможно.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 08:18
если ребенок усыновлен, то у него теперь другие, пусть и не биологические родители. но в случае их отказа от приемного ребенка, он действительно может вернуться к биологическим, которые восстанавливаются в правах. а вот зачатие после стерилизации -- это скорее теория, чем практика
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 09:36
почему теория? Женская стерилизация на сегодня - это перевязка труб. Даже если не удастся это дело обратить (тут я подробностей не знаю точно, слышала, что это возможно), то возможно ЭКО. Непроходимость труб ( в результате абортов и пр. воспалений)- классическая проблема, которую оно решает.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 11:35
:))) и кто должен будет заплатить за ЭКО стерилизованной за государственный счет паре?
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 11:47
Государство. Заплатить за ЭКО той доле процента, что успеет одуматься и сумеет восстановить здоровье, много дешевле, чем растить сотни тысяч брошенных детей.
Кстати, ЭКО вообще должно быть бесплатно (в нормальном репродуктивном возрасте, конечно - а то сейчас в мире завели моду рожать на пенсии).
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 12:12
так никто не гарантирует, что после ЭКО детей не бросят. особенно, если платишь не из своего кармана. а на пенсии -- это 40 лет Вы считаете?
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 13:24
если женщина добьётся по суду в такой ситуации оплаты ЭКО, доказав, что исправилась (что очень непросто), восстановив здоровье до необходимого минимума - вероятность, что она этого ребёнка оставит, много ниже среднего. Но таких случаев не будет много, женщины, уж если полностью спиваются, редко выбираются со дна, даже очень молодые :(

А про 40 лет - вопрос сложный. Думаю, как раз примерно до 40 и нужно делать бесплатно ЭКО всем нуждающимся (если в целом здоровье не очень плохое). От 40 до 50 - только за свой счёт и только после обследования, показавшего весьма неплохое общее здоровье. А старше 50 - запретить вообще. Но это - вопросы к медикам.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 15:38
знаете, это опять вопрос вмешательства общества в дела индивидуума. и то, что нужно выпрашивать ЭКО по суду, и то, что его нужно запрещать старше 50 лет
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 16:06
Да, общество неизбежно вмешивается в дела одних индивидов, защищая права других. Вплоть до пожизненного заключения отдельных индивидов (в гуманной Европе) или их смертной казни (в прагматичных штатах), лишения родительских прав, права на свободу передвижения (в США - к отсидевшим за педофилию, например), на прайваси (при борьбе с терроризмом и пр.), на свободу слова ("речи ненависти" по отношению к геям и прочим меньшинствам) и т.д.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 16:09
правильно. но -- за преступления. а многодетность таковым не является
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 19 августа 2010, 16:23
нет, конечно. Где я такое писала?
А жестокое отношение к ребёнку, повлекшее обоснованное лишение родительских прав, или оставление нескольких детей в роддоме - является (ИМХО большим, чем секс по взаимному согласию 17 летнего юноши с 16 летней без одной недели девушкой, например).
При борьбе с терроризмом карают вообще превентивно (на основании подозрений и факта принадлежности к организации, объявленной террористической.),
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 16:28
секс 17-летнего с 16-летней по взаимному согласию вообще преступлением не является. а что касается превентивного терроризма, то Вы реально видите положительные результаты этих мер?
Елена Попова # ответила на комментарий Sitrropfi Sitrropfi 20 августа 2010, 13:28
Про 17 летнего - реальная история из США, парню сломали жизнь.
А про терроризм - ну, громких терактов в США с тех пор нет. Хотя что это - эффективность или везение - сказать трудно.
В любом случае любое государство вмешивается в жизнь граждан (причём иногда жестоко и не справедливо), других моделей функционирования социума на сегодня нет.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Елена Попова 20 августа 2010, 20:11
ну, знаете ли, тюрьма -- это тоже вмешательство в жизнь граждан. но опять же -- за преступление
Артем Луниш # написал комментарий 17 августа 2010, 19:01
афигеть. половина за принудительную стерилизацию алкоголиков и наркоманов!!! вы хоть понимаете, насколько растяжимы эти понятия? при желании почти любого удастся включить в эту категорию. кроме того, сами эти термины - просто условности, устоявшиеся стереотипы, имеющие за собой очень мало реального.
наше общество очень болезненно и эмоционально относится к наркотикам и алкоголю. когда дело касается таких вещей, никто уже адекватно не рассуждает, все только бесятся под идиотские лозунги о здоровом образе жизни.
кроме того, не слишком ли много прав государству, а? не подавятся ли? они итак уже очень мало оставили от изначальной свободы людей, не надо продолжать этот процесс
Елена Попова # ответила на комментарий Артем Луниш 17 августа 2010, 20:25
А сажать в тюрьму можно? А отнимать детей? Чем эта мера более жестока?
Артем Луниш # ответил на комментарий Елена Попова 17 августа 2010, 20:56
ни за алкоголизм, ни за наркоманию никого в тюрьму не сажают (и слава богу, по моему)
отъем детей и стерилизация разные вещи. в первом случае, мы защищаем 1х людей (детей) от других (родителей, не соответствующих общественным требованиям) не важно, мнимую опасность или реальную представляют родители.
во втором случае мы калечим уже существующих людей безо всякой обоснованной цели, потому что детей, которых надо будет от них защищать, нет и никогда не будет, потому что мы провели стерилизацию, чтобы защитить детей, которых нет и не будет, потому что мы провели стерилизацию чтобы защитить детей. то есть ради детей гипотетических проводим вполне реальную стерилизацию вполне реальных людей
Елена Попова # ответила на комментарий Артем Луниш 18 августа 2010, 11:53
софистика. Страдающие дети вполне реальны и их страдания меня волнуют больше, чем репродуктивные права их родителей. Вы понимаете, что за жизнь такая женщина рожает от таких мужчин чуть ли не ежегодно (пока не погибнет по пьяни)? Та самая директорша детдома,о которой речь в статье, наблюдала именно такие "династии". И для неё всё очень конкретно, а не гипотетически
Артем Луниш # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 14:12
директриса детдома - не авторитет. во-первых, эти женщины сами славны издевательствами над детьми. во-вторых, чем больше в детдоме числится детей - тем выше финансирование. прямая выгода.
в третьих, поймите вы - ЭТИХ ДЕТЕЙ НЕТ!!! вы решили, что их жизнь будет полна страданий и предпочли лишить их жизни, стерилизвав родителей.
почему вы за них решаете? а если бы ктонибудь увидев вашу мать и решив, что она чересчур строга, решил бы ее стерилизовать - ради вашей же пользы?
они сами решат, нужна им такая жизнь, или нет. в конце концов у каждого есть право на самоубийство, и если государство (или, что хуже, наше косное, полное лицемерия и косности общество) - заберет это право себе (а вы именно это и предлагаете), то это будет уже даже не фашизм, это будет какойто оруэлловский кошмар
Елена Попова # ответила на комментарий Артем Луниш 19 августа 2010, 09:47
ну да, Вы, конечно, детей любите больше той директрисы, которая им всю жизнь посвятила. И что она, дура, думала, как СОКРАТИТЬ число таких детей - ей же выгоднее, чтобы их было больше.

А право на самоубийство для ребёнка-инвалида - это круто. Это гуманизм.

А государство наше давно де факто убивает больных детей - при наших расходах на медицину смертельными становятся многие излечимые сегодня болезни, не у всех родителей есть деньги на платные операции. Это называется структурное насилие.
Артем Луниш # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 10:42
в любом случае, пусть лучше этот ребенок все обдумав, убьет себя сам, чем вы, опять таки все за него обдумав, его убьете.

я вам толкую о праве человека на жизнь, а вы считаете, что лучше эту жизнь отнять, потому что она плохая. нет уж, не понравится - сам себя убьет.

а насчет медицины и насилия скажу вот что. наоборот, наша медицинская система (да и многие другие, просто не о них сейчас речь) построена на величайшем насилии и социальной несправедливости. на каком основании содержат ее налогоплательщики, а пользуются все? пока этот абсурд будет продолжаться, никаких нормальных лекарств, операций и тд не будет. когда не будет перерасходов: платишь налог - медобеспечение твое, не платишь - твой выбор, тогда и качество повысится.
Елена Попова # ответила на комментарий Артем Луниш 19 августа 2010, 11:16
Сюр какой-то. Как можно убить не зачатого ребёнка? Только что объясняли мне, что его нет и считаться с его судьбой вообще нет смысла - а тут вдруг заговорили о его же убийстве. Вы уж определитесь.
Вы что, католик, и считаете, что предохраняться в принципе грех??? Не похоже. Впрочем, в католической Польше принят закон о химической стерилизации педофилов, значит, и католики принципиальных возражений против стерилизации не имеют.
Как раз убийств при стерилизации наиболее безнадёжных из маргиналов будет меньше - и абортов (особенно криминальных на поздних стадиях, которые являются убийством и по сегодняшним весьма либеральным меркам) и убийств уже рождённых детей - преднамеренных и не преднамеренных (когда их просто забывают покормить или бьют по пьяни, чтобы не мешали).

"""а насчет медицины и насилия скажу вот что. наоборот, наша медицинская система (да и многие другие, просто не о них сейчас речь) построена на величайшем насилии и социальной несправедливости. на каком основании содержат ее налогоплательщики, а пользуются все?

??? Ещё круче. А детей-инвалидов столь любезных Вашему сердцу алкоголиков кто будет лечить????
1 2 # ответил на комментарий Артем Луниш 18 августа 2010, 13:02
10 самых знаменитых наркоманов!
1. Зигмунд Фрейд — кокаин
2. Энди Уорхол – употреблял обетрол , отпускаемый исключительно по рецепту медикамент
3. Майлз Дэвис – героин
4. Бальзак – кофеин
5. Льюис Кэрролл – опиум
6. Эдит Пиаф – всё от алкоголя до морфина
7. Вы знаете, что Фолкнер был алкоголиком ?
8. Мария Каллас – куаалюд
9. Трумэн Капоте — всевозможные наркотики
10. Хэмфри Дэви — закись азота
Елена Попова # ответила на комментарий 1 2 19 августа 2010, 11:20
Ну и что? Какое это имеет отношение к теме (социальное сиротство)? Они что, наплодили по пять-десять социальных сирот?
1 2 # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 13:34
Из этих социальных сирот больше вырастает полезных для общества . И если сравнить процент богатых обеспеченных к обездоленным с процентом преступников из этой среды ., то окажется из золотой молодёжи вырастает больше подонков и они более дерзки безжалостны и безпринципны , чем дети из обездоленных семей .
Однозначно вам заплатили немалуюсумму чтобы проповедовать фашистские взгляды под прикрытием человеколюбия .
Старый Соболь # ответил на комментарий 1 2 20 августа 2010, 12:52
А кто такой "3. Майлз Дэвис"?
И кто такой "9. Трумэн Капоте"?
А Дэви просто не знал, что это вредно, потому как первым его и получил. Знал бы, не стал бы.

И все эти граждане что, известны как хорошие родители?
А если нет, то чем им мешает стерилизация?
Елена Попова # ответила на комментарий Старый Соболь 20 августа 2010, 13:41
Трумэн Капоте - очень хороший писатель (южанин), был в своё время популярен в СССР (своим эскейпизмом).
Майлз Дэвис - негр-джазист.

А вообще, список слабый, я легко наберу много известных наркоманов, причём проповедовавших наркотики, а не ставших их жертвами тогда, когда о наркомании было мало известно и она не осуждалась (например, Кастанеда). А уж если добавлять и алкоголиков...

Но Вы правы, к теме обсуждения это никак не относится, большинство перечисленных вообще детей не имело, а если имело (как Фрейд), то вполне могло их прокормить самостоятельно.
К тому же они мужчины и самостоятельно родить и бросить ребёнка никак не могли :))
Старый Соболь # ответил на комментарий Елена Попова 20 августа 2010, 22:28
Выпьем, добрая подружка
Бедной юности моей.
Выпьем с горя, где же кружка?
Сердцу будет веселей.

Реклама алкоголизма.
Елена Попова # ответила на комментарий Старый Соболь 20 августа 2010, 23:46
;)
Что смолкнул веселия глас?
Раздайтесь, вакхальны припевы!
Да здравствуют нежные девы
И юные жены, любившие нас!
Полнее стакан наливайте!
На звонкое дно
В густое вино
Заветные кольца бросайте!
Подымем стаканы, содвинем их разом!
Да здравствуют музы, да здравствует разум!


PS Алкоголикам Пушкин, вроде, не был, но игроманом (как теперь называют) - однозначно (как и многие другие наши классики - Достоевский, например). А эта зависимость. и не менее опасная, чем наркомания. К тому же он был бретёром - адреналиновым наркоманом. Да и сексоголиком
Старый Соболь # ответил на комментарий Елена Попова 21 августа 2010, 12:38
А я ещё вот Дольского вспомнил:
Если взять поллитра палитуры,
Жидкость для ращения волос,
Влить туда желудочной микстуры,
С этого помрёт и эскимос.
Я же этим только для разгону
Натощак желудок полоскал.
Добавлял сто грамм одеколону
И имел желаемый накал.

Вообще, в русском фольклоре выпитое-выкуренное и прочие излишества служат предметом похвальбы, как индикатор здоровья. Не как источник кайфа, а как эквивалент тяжёлой работы. Типа, во чё я могу! Так что навряд ли это можно рассматривать как рекламу.
1 2 # ответил на комментарий Старый Соболь 21 августа 2010, 11:51
Вы наверняка считаете себя интеллигентным человеком , в крайнем случае воспользуйтесь поиском в интернете , он служит не только для того чтобы искать чужие идеи для своих исследований .
Старый Соболь # ответил на комментарий 1 2 21 августа 2010, 12:41
А вы мне тогда зачем в качестве собеседника? Эдак я могу с Википедией и водного пообщаться. она мне и статистически среднее мнение покажет и всякий евонный разброс. Так что, отправлять меня к поисковикам будете - сами туда отправитесь. Ибо сказано: "Не выпендривайся! И выпендрен не будешь."
Комментарий удален в связи с удалением пользователя
Инна Байстрюченко # написала комментарий 17 августа 2010, 22:38
Фашистская статья.
Елена Попова # ответила на комментарий Инна Байстрюченко 18 августа 2010, 11:55
в США принудительная стерилизация практиковалась ещё лет 25 назад. В США был фашизм?
Ольга Казанцева # ответила на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 18:49
как в России любят перенимать плохой опыт других стран.
Из Китая хотите смертную казнь, из нацистских времен - стерилизацию... Еще предложения будут???
Елена Попова # ответила на комментарий Ольга Казанцева 19 августа 2010, 09:48
ещё раз - в США, Швеции, Норвегии и пр. был фашизм бОльшую часть 20 века?
Кстати, смертная казнь в США тоже есть.
европа европеевна # ответила на комментарий Елена Попова 9 сентября 2010, 21:28
ну если вспомнить хотя бы как американцы искоренили индейцев, то чем не фашизм!
1 2 # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 13:36
Правительство США осудило эти меры и извинилось перед жертвами под давлением гражданского общества США . Методы эти однозначно фашистские и непонятно откуда такие берутся из воспитанных в Советском обществе .
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 19 августа 2010, 09:49
Вы тоже считаете США и скандинавские страны фашисткими?
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 13:14
Это не имеет никакого отношения к теме: Ваши "предложения" далеко выходят за рамки допустимого в современных США.
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 20 августа 2010, 13:43
Как на имеет? Имеют и прямое. Только 25 лет назад в некоторых штатах США отменили много более жестокие законы.
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 20 августа 2010, 14:42
Ну, и что? Это повод вводить их в России. А 50 лет назад (всего) в США были места для черных в транспорте. Нам тоже нужно их вводить? То, что Вы предлагаете, сама логика, мирочувствование Ваших предложений - фашистские. Так смотрели на мир фашисты, люди с добрыми намерениями (тоже очень обеспокоенные евгеникой), но с примитивным видением мира. Убить плохих, чтобы остались хорошие - это логика вполне естественная, но просто примитивная. То, что ей следовали не так давно те, кого фашистами называть не принято (а ей следовали, например, и коммунисты), ничего не меняет. Поэтому и разговор о США здесь не имеет отношения к теме.
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 20 августа 2010, 23:59
Не повод, конечно. Но и то, что такие законы были среди прочих и у Гитлера - не повод называть их фашистскими. Либеральные и социал-демократические государства в списке преобладают.
Я, кстати, к евгенике отношусь настороженно (хотя не однозначно отрицательно - но это отдельная тема). И уж точно не призываю убивать детей-инвалидов, как это делал Гитлер. Кроме всего прочего, я лучше, чем он, знаю генетику :)

"""Убить плохих, чтобы остались хорошие - это логика вполне естественная, но просто примитивная.

И явно не моя. Иначе бы я просто призывала убивать бомжей, наркоманов и пр. Это дешевле.
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 21 августа 2010, 12:40
А они фашистские не потому, что были у Гитлера. Скорее, наоборот, они были у Гитлера, потому что фашистские. А фашистские они потому (вот уж не думал,что надо и это объяснять), что калечат безвинного и в общем беззащитного человека на основании поверхностных и исключительно эмоциональных суждений толпы.
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Зеличенко 21 августа 2010, 20:25
безвинный?? Человек, лишённый прав за жестокое обращение с ребёнком или неоднократно бросивший детей в роддоме? Странные у Вас представления о невинности.
Александр Зеличенко # ответил на комментарий Елена Попова 22 августа 2010, 13:18
Есть уголовный закон. В него сегодня не включено преступление "многократное оставление в роддоме". Жестокое обращение с детьми и так наказывается. Вы хотите расширить состав уголовных преступлений? Ввести за одно преступление двойное наказание? Но главное - вы хотите ввести в уголовное право членовредительство. То есть снизить планку недопустимого, вернуться к практике средневековья. И упорно не видите (боюсь, и не можете уже увидеть) всю мерзкость таких "предложений".

Ну, представьте, что благополучной юности с мехматом и 7-й школой у Вас не было. А было бы дно с родителями-алкоголиками и никакой возможности лезть наверх. Были бы залеты и страх абортов, навеянный нашими церковниками. И вот кто-то насильно перевязывает трубы не абстрактной бомжихе, а Вам. Понравилось ли Вам это?

А впрочем... "часы мне говорят - я трачу время"... Но все-таки, это совершенно поразительно! Ведь мы люди одного круга. С десятком (а то и больше) общих знакомых, просто искать не хочется. Как же это могло случиться - такая внутренняя метаморфоза? И ведь Вы здесь не одиноки. Поразительно!
Фёкла ...................... # написала комментарий 17 августа 2010, 23:20
очень тяжело определить людей которых надо бы стерелизовать. Ведь эта операция необратима. Может для начала сделать эту операцию бесплатной и добровольной, предлагать всем алкоголикам и наркоманам?
Елена Попова # ответила на комментарий Фёкла ...................... 17 августа 2010, 23:32
операция не совсем необратима - если это перевязка труб, искусственное оплодотворение, насколько я понимаю, возможно

А выбирать я лично считала бы разумным для начала из тех, кто уже "засветился " - лишён по суду родительских прав или сдал ребёнка (при отягчающих обстоятельствах - одного, но, естественно, девочка, залетевшая и пропустившая срок, не должна подвергаться таким мерам)

С добровольными операциями , кстати, тоже не так просто. На Западе практиковалось принуждение женщин к "добровольной" стерилизации как приложение к бесплатным родам в благотворительных клиниках.
Инна Байстрюченко # ответила на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 13:43
Вы вообще соображаете, что пишите? Кто кому может дать такое право? Фашистка!!
Елена Попова # ответила на комментарий Инна Байстрюченко 18 августа 2010, 14:46
Вы мне можете объяснить, почему лишить по суду уже рождённого ребёнка - это гуманизм, а лишить после этого возможности рожать новых (которых по суду тоже отнимут) - фашизм?
1 2 # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 13:38
По суду сжигали на костре - вы тоже за такие решения ?
Сергей Бодров # ответил на комментарий Елена Попова 20 ноября 2010, 20:42
Потому что, Инна Байстрбченко думает только о сексе, а не об ответственности за рождение уродов, об ответственности за физические страдания родившихся больными детей от алкоголиков и наркоманов.
Александр Чернов # написал комментарий 18 августа 2010, 10:24
Здравствуйте!

Стерилизация по решению суда, это лучше чем аборт или несчастные дети.
Sitrropfi Sitrropfi # ответил на комментарий Александр Чернов 18 августа 2010, 11:18
в свое время по решению суда руки отрубали и на костер отправляли.
Антон Поярков # написал комментарий 18 августа 2010, 11:20
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Елена Попова # ответила на комментарий Антон Поярков 18 августа 2010, 12:02
Если деньги,, которые сейчас тратятся на решение проблем "детей, оказавшихся в трудной ситуации" (а во многом - разворовываются под этим прикрытием), направить на стимулирование рождаемости в нормальных семьях - нормальных детей станет больше. Если платить нормальной женщине за ребёнка хоть треть того, что государство выделяет на социального сироту, да ещё каждому ребёнку давать не квартиру (как по закону должны давать сироте по достижении совершеннолетия), а комнату - очень многие семьи в провинции станут многодетными.
Антон Поярков # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 12:54
Елена, "ЕСЛИ" можно найти вагон и маленькую тележку. Как вариант можно амнистировать огромное количество осужденных по мелким статьям. К слову "Уклонение от уплаты алиментов" (статья 157 УК РФ) Недавно перевели в разряд уголовных. Предусматривают лишение свободы до 3 месяцев. Вопрос: Если человек не платит алименты на ребенка не потому что уклоняется, а потому что нечем ему платить, не может найти работу , да много может быть причин и ситуаций, то в добавок с уголовной судимостью он работу точно быстро найдет... Зачем сажать и кормить когда можно потратить деньги на проблемных детей и не портить никому жизнь?
К вопросу о деньгах. Ничего платить единовременно нельзя ни в коем случае! ИМХО! По моему лучше направить эту "материнскую зарплату" семьям в виде ежемесячного пособия... Естественно вменяемыми суммами.
Артем Луниш # ответил на комментарий Елена Попова 18 августа 2010, 14:15
ну да. орды иждивенцев, привыкших к халяве за чужой счет. пусть рожают те, кто работает, кто может ребенка обеспечить. платить только за то, что женщина родила?! а почему тогда не мужчине за то, что зачал?
Елена Попова # ответила на комментарий Артем Луниш 18 августа 2010, 14:45
почему женщине? Платить надо семье любого состава, если она нормально воспитывает детей. А со среднего школьного возраста - можно вообще платить стипендию самому ребёнку. Кстати, в Польше лучшим ученикам школ платят.
С мужчины, который только зачал, обычно берут алименты :)
1 2 # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 13:42
Чем выше благосостояние родителей , тем меньше у них детей - это факт во всех странах . Больше всего детей в слаборазвитых странах с низкими доходами родителей . Так что никакими своими доводами вашу фашистскую душу не оправдать .
Сергей Бодров # ответил на комментарий Елена Попова 20 ноября 2010, 20:48
Квартиры детям сиротам при живых родителях должны выдаваться государством только служебные, потому как показывает практика, большинство из них тут же продается, потому что рожденные в нищете пьяной семьи, никогда не видели нормального жилища, с детства бродяжничали и понятия не имеют о значимости своей собственности.
Елена Попова # ответила на комментарий Сергей Бодров 23 ноября 2010, 12:51
в Москве такую квартиру нельзя ни сдать, ни продать
Антон Поярков # ответил на комментарий Антон Поярков 18 августа 2010, 16:06
ОТЛИЧНО! Теперь даже тут нельзя писать правду о том что твориться на улице. А я Еще раз напишу, только вежливей... На улицах городов России лица европейской внешности встречаются все реже и реже, а людей становится все больше и больше (намек понят?) Гуляю с дочерью на детских площадках в Москве, Питере-противно становится т.к. РУССКИХ ДЕТЕЙ НЕТ! Давайте стерилизуемся! А те кто аулом в одной квартире жили без регистраций и паспортов будут рожать. Без больниц и роддомов! ДОМА БУДУТ РОЖАТЬ! С Такими идеями нас ни завоевывать ни заселять не надо, сами вымрем.
1 2 # написал комментарий 18 августа 2010, 12:07
Стерилизовать надо в первую очередь стерилизаторов . Пусть покажут на собственном примере блоготворность сего деяния .
Александр Зеличенко # ответил на комментарий 1 2 18 августа 2010, 12:35
Они просто не понимают, что этим все закончится. Потому что уже стерилизовали себя сами. Правда, парализовав при этом не детородную, а интеллектуальную свою функцию.
1 2 # написал комментарий 18 августа 2010, 12:23
Созидательность и страдание взаимосвязаны
Элизабет Гилберт
творческие люди - алкоголезависимые маньяки, склонные к депрессии , душевно нестабильные создания . Сколько их умерло молодыми , зачастую - в результате самоубийства .
Норман Мейер "Каждая из моих книг понемногу убивала меня"
1 2 # написал комментарий 18 августа 2010, 12:53
человечность, повторяю, требует жалеть калек, строить пандусы для инвалидных тачек и так далее. Святое дело – помочь инвалидам, поскольку инвалид – душа болит! Секс-инвалидам , проституткам , наркоманкам помочь тяжелей всего. Народ, который добывает на житье хребтом, а не гламурной задницей, на ту же помощь, разумеется, рассчитывать не может. И дружных маршей натуралов нет, среди них каждый выживает или умирает в одиночку. Зато гей-солидарность умножает всход бесплодия в стране, верстая в свой порок все больше безголовой молодежи.
Антон Поярков # написал комментарий 18 августа 2010, 12:58
Поражаюсь я временем в котором мы живем... И страна наша меня поражает... И так пинают и давят со всех сторон, демографическая обстановка чрезвычайна, а мы давайте вдобавок еще сами себе "мудя отрежем"! Кому такие "проекты" вообще в голову приходят?
Антон Поярков # написал комментарий 18 августа 2010, 15:56
Да не причем тут фашисты =) Долбо.....бов гораздо больше, которые никак понять не могут: чтобы у нас в стране не придумывалось и не делалось, все будет извращено и повернуто с ног на голову. Народу будет только хуже. Условия нужны чтоб люди могли детей кормить, а не в детдома подкидывать и в роддомах оставлять! Проститутки вообще профессионально не залетают! Алкоголики-наркоманы отдельная тема, но те из них кто донашивает плод- единицы! Государству на нас насрать! Но теперь видно, что не только на взрослых здоровых больных стариков, но теперь и на детей похеру!
Елена Попова # ответила на комментарий Антон Поярков 19 августа 2010, 09:53
"""Проститутки вообще профессионально не залетают! Алкоголики-наркоманы отдельная тема, но те из них кто донашивает плод- единицы

Кто Вам это сказал? Откуда же тогда сотни тысяч социальных сирот?
Александр Вражкин # написал комментарий 18 августа 2010, 16:12
В другой ветке про стерилизацию я уже предлагал вариант делать не стерилизацию а просто ставить спирали, но никто не прокомментировал :(

К примеру, отказалась от ребенка или забрали его органы опеки - принудительно впихнуть спираль. Снимать спираль позволить только если принесет справку из наркодиспансера. Сколько там, 40 дней алкоголь в крови держится? Думаю этого срока хватит, чтоб отсеять весь сброд. Столько они не выдержат, и нарочно снимать её не станут - таким не до этого.

Вполне гуманно и есть шанс для одумавшихся.
Елена Попова # ответила на комментарий Александр Вражкин 19 августа 2010, 11:37
я Вам ЕМНИС ответила. Спираль опаснее стерилизации для опустившейся не следящей за здоровьем женщины. Если женщина рожала несколько раз или делала аборты, то ВМС может спровоцировать прободение (перфорацию) матки. Повышается риск воспалений (а при воспалениях она вообще противопоказана). К тому же она сама может выйти - её наличие ежемесячно проверяют. Так что это - для здоровой и разумной женщины (к тому же неверующей - РПЦ считает абортивную контрацепцию грехом)
Уж для той доли процента, что успеет одуматься и убедить в этом врачей и суд, можно на ЭКО разориться.
Вадим Петрович # написал комментарий 18 августа 2010, 19:18
Обыкновенный Фашизм! И-Пробный шар нанятых учёных! Фашизм в стране победившей Фашизм! протоиерей Дмитрий Смирнов- та ещё скотина: "НАСИЛЬНО Стерилизовать, чтоб не было абортов!"АБСУРД !!! РПЦ - докатилася!!!!! Либерасты , выступавшие в конце 90-х против жупела красно-коричневых- кричат "да" фашистской НАСИЛЬНОЙ стерилизации !!! Теперя точно буду голосовать за КОММУНИСТОВ !!!
Елена Попова # ответила на комментарий Вадим Петрович 19 августа 2010, 09:56
которые наркоманов просто сажали , а алкоголиков отправляли на принудительное лечение (практически та жеее тюрьма) - там сильно не расплодишься.
Вадим Петрович # ответил на комментарий Елена Попова 19 августа 2010, 12:04
КОММУНИСТЫ не лезли с НАСИЛЬНЫМИ операциями внутрь человека (в отличие от небезызвестного д-ра Менгеле), поэтому мы и считаем их государственные режимы или диктаторскими или тоталитарными , но не в коем случае АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ
Елена Попова # ответила на комментарий Вадим Петрович 20 августа 2010, 23:02
Вы плохо знакомы с историей. В СССР лечение некоторых болезней (т.н. "социальных" и острых инфекций) было принудительным и проводилось в интересах обществ, а не пациента. Вакцинация детей проводилась без согласования с родителями. Так что как раз очень даже лезли внутрь.
Лечение алкоголизма и наркомании также было принудительным.
Вадим Петрович # ответил на комментарий Елена Попова 20 августа 2010, 23:14
Вакцинация и необратимая ОПЕРАЦИЯ лишения детородной функции- принципиально РАЗНЫЕ вещи. ДЛЯ меня!
Для Вас, я понял,-всего лишь мелкие рутинные текущие процедуры:
Такая же разница, как вход в газовую камеру узника,-для него- Экзерсиз, для охранника концлагеря- РУТИНА
Елена Попова # ответила на комментарий Вадим Петрович 21 августа 2010, 00:28
От вакцинации и принудительного лечения иногда вообще умирали или становились инвалидами.
Но общество в целом выигрывало. Чисто коммунистический подход.
Вадим Петрович # ответил на комментарий Елена Попова 21 августа 2010, 10:21
Поставим точки над i,- Вы выбрали для обсуждения наиболее морально спорный метод (а недипломатично- фашистский )и способ борьбы общества с асоциальными,деклассированными элементами. Альтернатива сему "обыкновенному фашизму" имеется,- это финансирование БЮДЖЕТНО защищённой программы социальной реабилитации "опустившихся" женщин(в т.ч. фертильного возраста): страна, которая поменяв социальный строй,- привела некую часть своего населения к андеграундному существованию,- должна направить фиксированный % от продажи углеводородного и прочего сырья на социальные реабилитационные программы, в.т.ч. и на эту.
Елена Попова # ответила на комментарий Вадим Петрович 21 августа 2010, 20:17
Бомжи были всегда и есть всюду
Вадим Петрович # ответил на комментарий Елена Попова 22 августа 2010, 00:27
Бомжи, а точнее, деклассированнные асоциальные элементы- это действительно-итог расслоения любого общества. Если возникает необходимость разрушить оное общество- начинают с "падших", как якобы "ненужный" обществу элемент.Достаточно натравить на них элиту общества, часть которой всегда отличается нездоровой брезгливостью...Уничтожив "падших" с помощью и горячего одобрения оной элиты, можно развернуться к Молчаливому большинству народа (работягам, пенсионерам и пр.) и перстом указующим "пригвоздить "элиту",- дескать , суки интелихентныя- што натворили безбожно-бессердечное, поправ каноны божеския и человеческие о милосердии к павшим! Уничтожив с помощью возмущённого "плебса" ..."элиту", можно заняться манипулированием оным плебсом в том числе и разбивая его на группировки и стравливая их меж собой.Итог - обществу, нации- КИРДЫК!!! без атомных, нейтронных бомб...Вы - в доле ?
Вадим Петрович # ответил на комментарий Елена Попова 21 августа 2010, 10:35
Цитируя комедию "Де Жа Вю" : "Когда разговор идёт о чести семьи- разговор о деньгах- НЕУМЕСТЕН!",- попытка "нанявшей Вас организации" прощупать почву о возможности фашистской экономии на необходимейшей социальной реабилитационной программе Российской Федерации-ОЧЕВИДНА
Эдуард Клюз # написал комментарий 19 августа 2010, 21:17
Вместо принудительной стерилизации будет более политкорректно объявить государственную программу добровольной стерилизации мужчин и женщин, которым будет выдается компенсация в размере, например, 10000 рублей. Уверен, что желающих будет немало, т.к. для алкоголиков сексуальная жизнь, по сравнению с потреблением алкоголя, явно более приоритетна, поэтому, попав в ситуацию "душа горит", для многих это будет вполне приемлемой жертвой.
Старый Соболь # написал комментарий 20 августа 2010, 12:45
А вот у меня есть знакомые, которые попали под выброс с Маяка в 60-х. Дети со страшными отклонениями. И, вероятно, если будут иметь своих детей, то отклонения будут ещё больше.

Подчёркиваю: не наркоманы, не алкоголики, но жертвы радиационной аварии.

Есть ещё одна знакомая пара: генетический дефект. Детей иметь могут, но дети не могут быть нормальными. В смысле здоровья. Хотя и умственно тоже.

Опять подчёркиваю: не наркоманы и не алкоголики, вот так фишка легла, гены, пассивные по-отдельности вместе дали такой эффект.

Вероятно, предполагается, что такие люди сознательно детей заводить не будут. А если всё же будут? Ну, там, случайно, а? Аборты - нехорошо. Контрацепция даёт сбои. Дык чё остаётся?
Елена Попова # ответила на комментарий Старый Соболь 21 августа 2010, 21:21
сложный вопрос :((
Григорий Попович # написал комментарий 5 сентября 2010, 13:41
Когда вы добьётесь того о чём пишите, вы или ваши последовалели возьмуться за уничтожение уже рождённых. Планомерно. Законно. А представляете как это страшно будет при нашем умении пользоваться законом?
Юлия Шапиро # написала комментарий 6 сентября 2010, 09:40
У нас есть соседи, девушка родила троих детей от наркоманов, саму неоднократно видели пьяную и в сомнительных компаниях. Детей воспитывают бабушка с дедушкой (которые в прошлом тоже забулдыгами были, но исправились, даже машину купили), мамаша тоже потихоньку исправляется, работает, детей одевает, кормит. Детишки растут очень хорошие, добрые, любознательные, старшая девочка в прошлом году первый класс закончила на отлично, их весь двор любит. А стерилизовали бы мамашу и таких замечательных детишек не было бы на свете. Понимаю, что это один из немногих случаев, но ради таких случаев, может не стоит?...
Елена Попова # ответила на комментарий Юлия Шапиро 6 сентября 2010, 23:00
так в Вашем случае нет главного показания для радикальных мер - страдания ребёнка. Тут не подходит ни самый популярный вариант ответа, ни, тем более, тот, что выбрала я (третий)
Если есть бабушка с дедушкой, ухоженные дети - зачем кому-то еще вмешиваться
Юлия Шапиро # ответила на комментарий Елена Попова 7 сентября 2010, 09:52
Когда родился первый ребенок, бабушка с дедушкой тоже пили. Эта семья была под постоянным наблюдением участкового милиционера.
К. Эфирова # написала комментарий 14 сентября 2010, 11:17
какой кошмар.
вот откуда это желание отдать в чужие руки основные жизненные вопросы? чтобы ни за что не отвечать? из трусости, иначе говоря? так хотите скорее получить принудительную стерилизацию и эвтаназию, как будто убийство и калеченье живых людей - это какое-то благо. то ли идиотизм, то ли фашизм. в любом случае, начинайте-ка с себя, пожалуй, покажите пример сознательности.
Степан Рузаев # написал комментарий 14 сентября 2010, 13:15
В рассуждениях Елены Поповой есть один изначальный, притом фатальный, изъян - тезис о том, что кто-то, помимо Господа Бога, знает, что жизнь ещё нерождённого ребёнка заведомо будет НЕВЫНОСИМО мучительной. Большинство детишек, чью жизнь многоуважаемая Елена Попова сочтёт "неприемлемо плохой", всё-таки не согласились бы на вариант "не родиться", это наш учёнейший социолог как-то не учитывает.
Виктория Козина # написала комментарий 19 ноября 2010, 21:59
Я работала ночной санитаркой в отделении паталогии новорожденх. Год видела сны, после которых не только фашистом станешь, но и прямым палачом. Вы видели детей мамаш наркоманок, которые заходятся криком от ломки? Вы видели гидроцефалов или микроцеалов? Детей абсолютно без мозга, но обреченных на долгую жизнь? Поэтому ненадо кричать о недопустимости стерилизации. И не какие-то категории под это подводить, а даровать право на рождение как великую льготу. Ведь чем гордимся - ВИЧ-инфицированные матери могут иметь здорового ребенка. Да, но могут и не иметь. И что тогда? Понимаю, гепатит, сифилис, ВИЧ могут бть следствием одноразовой роковой ошибки. Но ребенок-то будущий почему должен страдать? Да и общество тоже. Ведь на содержание (заметим, весьма паршивое)больнх и недоразвитых детей и при всем размахе воровства выделяются огромные деньги из бюджета. А многие алкашки живут на пособия. Им копеечных подачек хватает. А дети сами по себе растут. Растут дебилы (в медицинском смысле), уроды, асоциальные типы, пополняют криминогенную среду, скрещиваются, зачастую насильно с более-менее нормальными. Деградация в связи со всем этим растет. Я 100% "ЗА"
Сергей Бодров # написал комментарий 20 ноября 2010, 20:34
Стерилизация в России это уже давно назревшая необходимость, и это прекрасно понимают не гуманоиды глобально обсуждающие тему, а те, деятельность которых связана с этой темой. Стерилизовать необходимо пьяниц и наркоманов, психически больных, которые безответственно рожают физически больных, не полноценных детей, возлагая заботы о них на государство, т.е. на нас с вами, для их содержания вынуждая все более и более увеличивать бремя налогов на простых тружеников, поскольку светская элита миллионы долларов тратит на различные светские безумства, инвестирование в иностранные экономики, но только не на решение внутренних проблем.
Николай Гусев # написал комментарий 21 ноября 2010, 16:47
Вывести шкалу частоты расы и всех кто не попадает , ХОЛОСТИТЬ . Человечество ДЕГРАДИРУЕТ
Елена Попова # ответила на комментарий Николай Гусев 23 ноября 2010, 12:53
это как? Что это вообще такое?
Вероника Рыбина # ответила на комментарий Николай Гусев 9 ноября 2011, 18:19
Не передергивайте.
Рекомендую сходить на экскурсию в детдом. А еще лучше, в интернат для умственно отсталых. Готовы ли вы взять оттуда ребенка и усыновить? А заодно и воспитывать всех тех, кого он родит?
Подумайте, кого вы жалеете. Мамашек, которые выбрасывают новорожденных в помойку, завернув в целлофановый пакет? У них должны быть гражданские права? А обязанности у них не должны быть?
Я "за" принудительную стерилизацию. Но через суд. Критерием должно быть неоднократное лишение родительских прав. Многодетные, малообеспеченные, но не бросающие своих детей семьи, сюда не относятся.
Комментарий удален в связи с удалением пользователя
Елена Попова # ответила на комментарий Woman Smile 9 января 2011, 12:28
это называется "отрицательная евгеника", причём в самом жёстком варианте (не запретительном, а разрешительном).
В принципе, почти это осуществлялось социальными мерами в традиционном обществе - большинство детей тогда рождалось в законных браках (в которые вступали только социально зрелые люди), за рождение вне брака - жесткие санкции..
Вряд ли это возможно в будущем. Кроме всего прочего, кто сейчас может гарантировать "устойчивость пары" ? Для этого надо снова ввести Домострой или шариат. Но тогда и "подшивка" не понадобиться - просто будет запрещён секс вне брака, особенно для женщины.
Легче представить даже чисто евгенический вариант по Хаксли или фильму "Новые амазонки" (дети с заданными генетическими свойствами на потоке).
  • Регистрация
  • Вход
Я согласен
  Забыли пароль?
×

Напоминание пароля

Хотите зарегистрироваться?
За сутки посетители оставили 1087 записей в блогах и 27159 комментариев.
Зарегистрировалось 318 новых гайдпаркеров. Теперь нас 3132336.